Nguyễn Trọng Tạo: Khi xã hội xuống cấp nhà thơ - ngươi ở đâu? (3)

t2Nguyễn Đức Tùng thực hiện

(Tiếp theo và hết)

Nguyễn Đức Tùng: Anh nhắc đến thơ vụt hiện. Có phải là anh muốn nói đến thơ Hoàng Hưng Bùi Minh Quốc…?

Nguyễn Trọng Tạo: Tôi cũng không biết hai ông bạn yêu quý của tôi có phải là “nhà thơ vụt hiện” hay không. Tôi nói đến sự “chuẩn bị” cho sự ra đời của bài thơ hay sự ra đời của nhà thơ. Có sự chuẩn bị ngầm mà chính nhà thơ cũng không hề biết…

Nguyễn Đức Tùng: Anh nhắc đến bài thơ “Tản mạn thời tôi sống” năm 1981 làm tôi phải đi tìm nó để đọc. Cuối cùng tôi thấy nó xuất hiện trong Tuyển tập Thơ Việt Nam thế kỉ XX - Thơ trữ tình Nguyễn Bùi Vợi chủ biên nhà xuất bản Giáo dục 2005. Trong đó có ba bài thơ của anh: “Tản mạn thời tôi sống” “Tin thì tin không tin thì thôi” “Bây giờ yêu”. Thật ra bút pháp Nguyễn Trọng Tạo đã vượt lên xa hơn các bài này.

Nguyễn Trọng Tạo: Có thể đúng là “bút pháp… đã vượt lên xa” như anh nhận xét nhưng “ep-phê” của nó thì nhiều bài thơ sau này chưa chắc đã vượt qua được. Đấy là chưa nói sự đánh giá cái hay cũng có ba bảy đường.

Nguyễn Đức Tùng: Xin cho nghe một bài thơ của một nhà thơ Việt Nam khác đương thời mà anh thích nhất hay nhớ nhất. Xin nói về bài thơ đó.

Nguyễn Trọng Tạo: Đó là bài thơ của một cô sinh viên văn khoa Đại học Sư phạm Hà Nội viết tặng tôi năm cô 19 tuổi cách đây 17 năm. Cô sinh viên này vốn rất thích và thuộc nhiều thơ của tôi và cô nhờ Nguyễn Thụy Kha cho cô gặp tôi khi tôi từ Huế ra Hà Nội. Sau cuộc gặp ấy cô gửi cho tôi 20 bài thơ của cô trong đó có bài “Chuyển mùa” mà tôi rất thích. Cho đến bây giờ tôi vẫn thích và nhớ bài thơ ấy. Tôi đọc anh nghe nhé:


Chợt sẫm lại nỗi buồn màu tím
chiếc kim giây gầy rộc: 4 giờ
không gian trắng nụ hôn lả tả
chấm vô hình ẩm ướt sau mưa

 
Người đến ta vào độ chuyển mùa
bao chai cứng bỗng hóa thành cảm xúc
tim thiếu nữ dập dồn ngực đập
ta bên nhau chao đảo mạn thuyền

 
Khoảnh khắc xa môi xòe lửa khát thèm
xin đừng tắt dòng dung nham cuộn chảy
người dưng ơi ta cồn cào cháy
tháng Bảy về sóng sánh những vòng tay…


“Chuyển mùa” là một bài thơ tình. Tình yêu và tình dục.

Và ta phải đọc được những ám tượng chìm của chữ.

Bài thơ được khởi ra trong thời gian lúc “4 giờ” (sáng) và trong một “không gian trắng” (một căn phòng sơn trắng chẳng hạn) khi “nỗi buồn màu tím” xuất hiện trong tâm hồn người con gái. Ta có thể hiểu là sau khi người con gái đã dâng hiến trắng trong cho người mình yêu. Và người con trai cũng đã hết mình trong hạnh phúc và anh (giống như) “chiếc kim giây gầy rộc” của chiếc đồng hồ đang chỉ “4 giờ”. Bây giờ còn lại cảm giác của những “nụ hôn (trắng trong) lả tả” của “chấm vô hình ẩm ướt” sau cơn mưa tình ái.

Sau cơn mưa tình ái những liên tưởng về gặp gỡ hiện lên. “Người đến ta vào độ chuyển mùa”. Tại sao không là vào mùa mà lại là chuyển mùa? Có thể là mùa của đất trời đang chuyển nhưng cũng là sự chuyển mùa của tình yêu. Cô vừa chia tay (chưa dứt) người mình yêu thì một tình yêu khác đã đến xâm chiếm tâm hồn tưởng như đã “chai cứng” của cô khiến nó “bỗng hóa thành cảm xúc” và “tim thiếu nữ dập dồn ngực đập” đến chao đảo cả mạn thuyền (thuyền là một ẩn dụ). Tức là “tiếng sét ái tình” đã đánh vào trái tim thiếu nữ. Và cuộc dâng hiến xảy ra bởi “tiếng sét ái tình” ấy…

Và cô rất sợ sự chia xa ập đến. Sợ người tình biến mất. Một cuồng nhiệt dâng lên với hình ảnh vô cùng mới lạ vô cùng bỏng cháy:“môi xòe lửa khát thèm”. Cô lặng thầm cầu xin người tình “đừng tắt dòng dung nham cuộn chảy”. Dòng dung nham là dòng phun của núi lửa. Một cầu xin hạnh phúc tuyệt đối. Cầu xin chứ không phải buộc trói. Ấy là khi hai từ “người dưng” bất ngờ xuất hiện. Hạnh phúc có thể chỉ là giấc mơ chăng? Và anh có thể vẫn chỉ là người dưng? Cũng không sao. Chỉ cần em được yêu anh và em mãi “cồn cào cháy” mãi thấy “tháng Bảy về sóng sánh những vòng tay” (của anh) trong suốt cuộc đời em.

Bài thơ rất mới ở trạng huống thơ. Táo bạo ở quan niệm sống. Giàu những liên tưởng đồng hiện. Hình ảnh đẹp và độc đáo. Và câu chuyện tình yêu tình dục được thơ hóa vô cùng tinh tế chân thật và gợi cảm. Nó khác hẳn sự miêu tả tình yêu tình dục của những nữ sĩ ngổ ngáo thời nay.

Nguyễn Đức Tùng: Anh có được phụ nữ thích không? Họ yêu anh như thế nào?

Nguyễn Trọng Tạo: Nhà thơ mà không được phụ nữ thích thì phải xem lại anh có phải nhà thơ thật sự hay không. Nếu nói “yêu là chết” thì chắc cũng có người đã “chết” vì yêu thơ và tất nhiên cũng có người “chết” vì nhà thơ. Nhưng đừng chủ quan được phụ nữ “chết” không phải dễ đâu.

Nguyễn Đức Tùng: Chúng ta làm mẹ của mình bạc đầu. Anh có dịp nào viết về mẹ của anh không?

Nguyễn Trọng Tạo: Làm thơ mà không có thơ về mẹ thì là nhà thơ bất hiếu. Mẹ trong thơ tôi không nhiều nhưng cũng có bài tôi ưng ý đấy là bài “Mẹ tôi” một bài thơ giản dị đúng như mẹ tôi vậy: “Chồng con duyên phận phải chiều/ Ca dao ru lúa câu Kiều ru con…”.

Nguyễn Đức Tùng: Thơ có thể làm được gì cho con người?

Nguyễn Trọng Tạo: Thơ giải tỏa ẩn ức sống kinh nghiệm sống. Thơ chia sẻ và cứu rỗi cô đơn hay tuyệt vọng của con người. Octavio Paz nói: “Con người thiếu thơ đến cả nói năng cũng trở nên ú ớ”.

Nguyễn Đức Tùng: Anh nghĩ sao về chủ nghĩa hậu hiện đại trong văn chương? Tác động của nó như thế nào lên sáng tác của anh?

Nguyễn Trọng Tạo: Văn chương quá nhiều chủ nghĩa. Rắc rối. Chỉ các nhà nghiên cứu văn học nghệ thuật mới say mê các chủ nghĩa. Còn các nhà sáng tác thì say mê con đường của họ dù đó có thể là một con đường cụt. Sự cực đoan của nhà sáng tác có khi lại mở ra một chủ nghĩa mới mà anh ta không hề biết. Mỗi chủ nghĩa trong văn chương cũng chỉ là tương đối. Hậu hiện đại hay Hậu hậu hiện đại cũng vậy thôi. Hậu hiện đại đang làm cho văn học khuôn dần vào nó để rồi phải đợi những nhà cách tân mới đập vỡ nó hay xuyên thủng nó để đi tới chân trời khác rộng mở hơn.

Thú thực là chủ nghĩa hậu hiện đại phương Tây chẳng ảnh hưởng gì đến thơ tôi cả dù tôi biết nó là kim chỉ nam cho nhiều nhà thơ khác. 15 năm trước tôi có viết một bài thơ có người cho nó là hậu hiện đại phương Đông nhưng tôi nghĩ không phải thế. Tôi đọc anh nghe nhé:


Chiêm cảm

có lúc ngôn từ biệt tích
đam mê trơ đá gan lì
em mèo ơi đừng đến nữa
sợ em dựng dậy tử thi

 
có lúc trời ơi hồng xanh tím
khỏa thân chết đuối cứng tường đêm
ta thấy ta thành cây cọ
vẽ trong veo tơ lụa mặc cho em

 
có lúc trên ngai vàng nguy biến
lạnh người
nghe một tiếng
mèo rên.

2.11.1991


Nguyễn Đức Tùng: Trở lại với bài nói chuyện của anh và nhà thơ Nguyễn Thụy Kha trên đây. Nó làm tôi ngạc nhiên lắm ít khi tôi được thấy những người làm thơ nói chuyện một cách chân thật giản dị đến thế: tôi muốn nói là sự dũng cảm. Những cuộc đối thoại như thế về văn chương và xã hội hiện nay có diễn ra thường xuyên không thưa anh?

Nguyễn Trọng Tạo: Cách đây gần hai chục năm tôi và Nguyễn Thụy Kha vào Sài Gòn chơi lướt khướt từ nhà này đến nhà nọ từ quán này đến quán khác gặp quá nhiều người uống quá nhiều loại bia loại rượu mà đến nay không thể nào nhớ hết. Nhưng vẫn nhớ có một căn nhà chúng tôi quyết định dạt về đấy một hôm để trốn cái ồn ào của Sài Thành. Đấy là căn nhà của vợ chồng Hoàng Hưng. Chị Mười hỏi chúng tôi uống rượu hay uống bia chúng tôi đề nghị pha một ấm trà Thái (Nguyên) trà Bắc. Chị Mười lè lưỡi kinh ngạc còn Hoàng Hưng thì tủm tỉm cười. Ba chúng tôi uống trà và đàm đạo về thơ. Suốt cả ngày đàm đạo thơ đêm đi ngủ vẫn còn đàm tiếp. Khi trở về Bắc tôi cứ nhớ mãi cái cõi ngày tĩnh lặng hiếm có ấy giữa Sài Thành tấp nập làm ăn hưởng thụ. Sau này trở lại Sài Gòn có lần tôi kéo mấy nhà thơ trẻ Cao Xuân Sơn Nguyễn Hữu Hồng Minh Phan Trung Thành… đến nhà mới của Hoàng Hưng uống mấy chai whisky anh vừa mang từ Pháp về và đàm đạo thơ cho đến 5 giờ sáng. Ly Hoàng Ly lúc ấy mới lấy chồng tôi bảo cháu đi ngủ kẻo chồng đợi nhưng Ly vẫn cứ thức rót rượu cho đến 1 giờ sáng. Sơn Minh Thành đến 4 giờ sáng thay nhau ngủ lăn ra sàn nhà chỉ còn lại tôi và Hoàng Hưng. Vẫn đàm đạo thơ. Trời sáng tôi đánh thức các nhà thơ trẻ dậy và tôi về khách sạn. Sau này Hoàng Hưng nói rằng “Nhờ cuộc Tạo kiểm tra sức khỏe cho mình mình mới biết là mình đã khỏe”. Những cuộc đàm đạo thơ như thế là có thật. Cũng như tôi và Kha hễ có dịp là ngồi lại với nhau loanh quanh thế nào câu chuyện lại cũng dẫn về thơ. Câu chuyện mà Lê Mỹ Ý ghi lại là do chúng tôi được Dương Minh Long “thuê” đàm đạo (không thấy trả tiền) còn Mỹ Ý thì ghi âm mất 3 băng cassete hơn 4 giờ liền. Bài talawas đăng là trích gần nửa cuộc đàm đạo ấy. Nhưng hiện nay những cuộc đàm đạo như thế không nhiều. Chính vì thế người ta học được nhau rất ít. Mới sinh ra đạo thơ đạo nhạc mới sinh ra tranh giải tranh thưởng mới sinh ra ngộ nhận về văn thơ nghệ thuật một cách tràn lan tầng trệt như hiện nay.

Nguyễn Đức Tùng: Tập thơ Thế giới không còn trăng của anh hoàn toàn chinh phục tôi đến mức trong một thời gian tôi gần như không kịp lùi lại để thẩm định nó điều mà công viêc phê bình đòi hỏi. Tuy nhiên ngôn ngữ mà anh sử dụng trong tập thơ này hình như không mới và không phù hợp với những quan điểm táo bạo của anh về cách tân thơ?

Nguyễn Trọng Tạo: Cảm ơn anh đã đọc tập thơ đó của tôi. Thêm nhiều lần cảm ơn khi anh thấy tập thơ đó “hoàn toàn chinh phục” anh. Như trên tôi đã nói tôi từng đi mãi về phương Tây để tìm điều mới lạ cho thơ nhưng rốt cuộc tôi mới nhận ra mình chính là phương Đông. Và tôi tìm về sự giản dị của phương Đông. Chắc anh nhớ Pasternak đã từng phức tạp hóa thơ để rồi cuối cùng chọn cho mình trở về cổ điển truyền thống và đấy mới là phần thơ quan trọng của đời ông. Voznesenski một học trò của Pasternak từng thán phục người thầy của mình về điều đó và thử làm theo thầy nhưng không bao giờ làm được. Tôi nghĩ rằng lúc đó Pasternak rất mới và học trò của ông cũng rất mới. Cái mới không chỉ nằm trong vỏ bọc hình thức mà còn mằm trong tinh thần thời đại của con chữ. Vả lại muốn viết ra những bài thơ không cũ cho người này hay người khác có thể thuộc được thì không dễ thuyết phục người ta bởi sự phức tạp hóa cấu trúc ngôn ngữ hình thức. Ví dụ thơ Tân hình thức chẳng hạn. Tôi đã có lần nghĩ về nó thế này: “Gần đây tôi được đọc mấy cuốn lý thuyết về thơ Tân hình thức rất thú vị nhưng đọc những bài thơ tân hình thức thì chưa sướng được. Không biết bao giờ thì nhà lý thuyết tân hình thức và nhà thơ tân hình thức gặp nhau? Hình như tôi còn có một nghi ngờ gì đó về thơ tân hình thức giữa các ngôn ngữ tiếng Anh tiếng Pháp... và tiếng Việt; sự giãn cách khoảng trống cố ý (hay vô ý) giữa các từ? Liệu chúng ta có thoát khỏi bức tường phương Tây để bay tới bầu trời thơ ca tân hình thức Việt Nam?...”. Có thể có người Việt không đồng ý với tôi nhưng điều đó với tôi không quan trọng lắm bởi tôi không noi theo Tân Hình Thức. Tôi thích một nhận định hơi lạ của Hoàng Ngọc Hiến khi ông nói: “Thơ hiện đại mà phảng phất cổ điển thì đọc dễ vào hơn là thơ hiện đại mà chỉ có hiện đại”. Thơ tôi thuộc vào vế thứ nhất của nhận định ấy không thích làm khó cho bạn đọc. Và tôi nghĩ làm một bài thơ giản dị cho nhiều người thích không dễ. Bài thơ “Tượng thằng Cu Đái” chẳng hạn. Tôi tin rằng bài thơ này không cũ và cũng là bài thơ giản dị nhất của tôi:


Tượng thằng Cu Đái

Đến Bỉ thăm thằng Cu Đái
nhỏ con mà nghịch quá trời
nó đứng trên cao cười tít
đái qua đầu bạn đầu tôi
hoa hậu ngước nhìn vẫy vẫy
chính khách khoanh tay mỉm cười
người già thấy mình trẻ lại
trẻ con gọi "Bạn Đái ơi !"...

 
Cu Đái cứ cười không nói
vòi nước cứ tuôn không ngừng
những bàn tay tranh nhau hứng
nước trời nước thánh rưng rưng
ở đâu con người thiếu nước
đến đây cầu ước phúc lành
ở đâu con người bất hạnh
đến đây cầu lộc cầu vinh...

 
Mỗi năm một ngày cu Đái
đái toàn bia Bỉ đắt tiền
mùi bia làm say thế giới
sâu bia sâu rượu ngả nghiêng
cu Đái đứng cười ngặt nghẽo
cu Đái đứng cười triền miên
chụp ảnh với thằng cu Đái
thật vui không phải trả tiền.

 
Chia tay với thằng cu Đái
dạo quanh phố cổ một vòng
thấy trong cửa hàng cửa hiệu
ắp đầy cu Đái bằng đồng
cu Đái to cu Đái nhỏ
nghìn năm chẳng chịu mặc quần
cu Đái đã thành biểu tượng
vĩnh hằng sự sống trần gian...

Brussel 10-2004


Nguyễn Đức Tùng: Tôi cũng thích bài này. Một đề tài như thế một cảm hứng như thế thì phải có một giọng điệu như thế. Tìm được một giọng nói (voice) cho riêng mình không phải là điều dễ. Có người suốt đời đi tìm nó. Ba đặc sắc của giọng thơ Nguyễn Trọng Tạo có phải là sự phóng khoáng hồn nhiên sự thành thật và chất triết lý? Anh tìm thấy giọng nói của mình vào lúc nào trong cuộc đời?

Nguyễn Trọng Tạo: Cảm ơn anh. Và tưng tửng nữa. Nhưng có lẽ tôi không phải nói thêm vì câu hỏi của anh cũng là câu trả lời của tôi. Thú thực là chưa bao giờ tôi trả lời một cuộc phỏng vấn dài như thế này và cởi mở như thế này. Có gì không phải mong anh lượng thứ.

Nguyễn Đức Tùng: Cuộc trò chuyện với anh rất chân tình hào hứng. Xin cám ơn và chúc anh tiếp tục làm thơ hay.

© 2006 talawas



[1]Số điện thoại di động thời đang 9 số.

Trương Duy Nhất

anh bị lây con vi rút "tụt" giống của PXNguyên rồi

Hôm nay đọc cái của anh thấy buồn cười quá.Con vi rút "tụt" của gã đầu bạc PXN lây qua cắn blog anh rồi!
Chữa cái khoanr này chỉ cậy nhờ Admin thôi mà dạo này nhiều người gọi mãi nhưng chẳng thấy gã Admin đâu cả. Trăng mật gì mà lâu thế chứ. Chúc anh Tạo khỏe hẹn sớm gặp!

nguyentrongtao

Gửi Admin

Sao trang chinh cua toi sau khi post bai thi bang muc luc ben phai no nhay xuong duoi bai vua post? Va viet thu nay phong chu unicod khong thuc hien duoc?
Admin giup toi voi!